LAF·专访｜俞孔坚：景观师的社会影响力取决于我们如何定义这门学科
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采访正文
请问我们这些景观师或者说广大设计师如何对如今社会化程度越来越高的社会产生更大的影响？
我认为这视不同情况会有不一样的答案。从前，你们会把设计这个学科理解得比较狭隘，那景观学就是其中更小的一个学科分支。但如今我认为，景观学已经变得极具影响力，并且与社会福利和政策制定有紧密联系，同时也与我们正面临着的严峻问题， 如洪涝、干旱、食物、社会问题、历史文化遗产保护等息息相关。当你们认为景观学能为社会做出贡献时，你们就能让其对社会产生重大影响。就像如今你会发现，海绵城市正对中国产生着巨大的影响。所以，这个问题讨论的是这样一种力量，你们需要具备这种能力去将这门学科研究的内容转嫁到当今社会所关心的民族问题和全球化等问题上去。
这也是为什么我将景观学定义为生存的艺术，又有什么问题能大于生存问题呢？生存是个大问题，所以如果景观学能帮助民众、国家和所有城市居民解决生存问题，那这个学科就是有巨大影响力的。这完全取决于我们对自身价值的定位，对自己在社会中所扮演角色的理解。如果你们只把自己定义成园艺师，那这个身份的影响力就很小了。所以我觉得如果想让景观学有更大的影响力，应该改变你们的视角，改变你们对未来的愿景，甚至应该带领我们这个学科再向前迈进。而追溯过往，回看早期的先驱者们对学科的定义，伊恩·麦克哈格将这门学科定义为生存的工具。我们应当去继承并以此为纲领。以上算是我对我们学科的一些理解。
你可以基于你在中国的实践谈谈设计师们应该怎样得到更多的政治影响力吗？
确实。从政治的角度上说，我将景观学及其根本定义为国王管理的艺术（King's Art of Stewardship）。大禹是华夏大地第一个开国君王，我认为他也是一位景观师，因为他是第一个用一定的章程和尺规去丈量和规划景观，布设文化空间，居民聚落和道路的。所以他是一个有能力对土地进行规划和设计的人，他是中国景观师的先锋，而不是一个园丁或者只会设计美丽花圃的人。所以你要知道，第一位景观师是一名政治家。同时我们需要知道的是，伊恩·麦克哈格是一位电影制作者和电视节目制作者。他对媒体发声，在公众面前大声演讲，也向决策者和商人慷慨陈词，因此他也是个政治家。所以，景观师需要被赋予这种力量，需要建立自己在社会中的一席之地。所以作为一名景观师，应该努力去争取政治家所拥有的力量，变成政策的制定者，或者力量强大到足以影响政策制定者或公众的思想。这样我们才能对社会产生重大影响。
你觉得景观建筑师在与建筑师、规划师、工程师等进行的多学科合作中应当扮演怎样的角色？
景观师从一开始几乎就与几乎一切事物相关，从治理洪水、应对干旱，到农业、工厂布局、工业区划和社区规划，甚至更早期的土地规划，包括森林和水系。所以这关乎的是你怎么管理景观，你怎么规划这块土地，怎么创造和谐的环境，怎么修复或设计人与自然环境和景观的关系。所以城市规划起初也是景观学的一部分。在哈佛，你会同时学习景观学和城市规划。因此景观学究其根源就是一门跨越不同尺度，统领着土地利用规划，土地生态规划的学科。现在由于专业的细划，城市规划成了一门独立的学科。景观师重新开始处理场地设计，某种程度上说变成了园丁。但我们需要从全局出发考虑问题，考虑场地，水系，国家的，区域的，当然还有城市的景观规划。
我从没把我自己的工作与城市规划割裂开。实际上在中国，我是一名注册规划师。但当然，建筑学是一门单独的学科，因为建筑将更多注意力放在物体上，放在室内或者建筑项目的空间体验上，因此，物件和自然环境之间的关系就是景观学需要考虑的了。而这也是为什么就城市规划而言，你们有城市，也有建筑，街道和树。这样，当你们将物件看作系统中的一部分时，你们就会思考城市应该在哪，怎么处理城市中的河道系统、山体和农业的布局，这实际也是景观规划。你们会发现，城市规划基本上就是关于建成系统和自然系统的关系，就是思考怎么将城市中的自然系统和建成环境融为一体。而这一系列的关系要处理好，还是需要经过培训的景观师。因此，我从来都不会将建筑，城市和景观分开来看，它们应该始终被当作一个整体。
我们和其他的专业之间存在 一条明显的界线。有的时候其他的专业并不知道我们在干什么，他们认为我们只会种树和填土。景观建筑如何向科学、政策、技术和经济建立更多的横向联系？
让民众和社会理解我们在做什么很重要。
首先，你需要告诉媒体，不是杂志，期刊这些，而是应该告诉大众媒体我们到底在做什么。人们需要了解现在的生存环境，而这些就是我们正在做的事情。我认为向媒体展示我们正在做的工作非常重要。其次，你需要有案例。你们将案例建造出来，展示给媒体，描述这些案例，进而向大众展示它们，一个公园，一个廊道，一条绿道甚至一个城市范本。告诉他们这些案例已经被景观师做到了。接着，你们需要有一个开放的心态。你们需要有能力使用相同相似的语言，或是为案例“设计”通俗易懂的语言，去解释给你的邻居、建筑师、视觉设计师、环境艺术家甚至时尚设计师们听，因为我们具有相同的学科基础。作为设计师我们有相似的背景，我们都需要创造力，需要有创新的想法，这都是关于设计的。我们不是科学家，不是生态学家，我们是设计师，正因如此，我们需要对视觉上的美感兴趣，需要有创造力。因此，我认为跟我们相近的学科一同努力是合情合理的。但无论如何，你还是需要让大众媒体知道我们正在做着些什么。
为了使学生具备更好的技能和心态，以及更好地适应中国新的城市化挑战，在设计教育行业中需要什么关键的转变？
任何职业和学科都需要时间去改变，需要几代人的改变。这可能需要至少20年去改变大家的想法，因为像你们这样的年轻一代人将会真正理解什么是景观学。但年长的一辈有着完全不同的想法，因为在他们那个年代，人们都把景观学简单地理解成了做园艺，理解成一种设计花园的艺术。那时的人们太容易满足，觉得给花园设计假山，花圃和小型水景就十分自豪，这也是取决于根源上对这个学科的定位。人们认为这些就是景观学的全部内容。我也是被这样教育的，我所经历的教育都是关注表象的美，学过的是像颐和园、苏州园林这样的经典园林案例。我为什么会从这种定式中走出来呢？可能是因为我对今天我们要面对的事物有更好的认知：环境问题、气候变化、洪水、生态问题、空气污染、土壤污染、能源危机，所有的这些大问题。谁会来关注它们？至少有人要明白我们景观设计师需要去考虑和处理它们，因为这些问题存在于景观的场地之中。如果你将自己定位成景观建筑师，也就是说景观设计师和规划师，你就应当有能力处理这些大问题。
我觉得现在我会把自己定义为一个早期的觉醒者、先驱者，因为我更了解今天面向世界、面向中国的大问题。我们需要去改变下一代，也就是你们这一代，去重新定义我们的专业，这样他人才会知道我们的专业知识可以改变当今的景观现状，甚至可以改变世界。为了达到这样的目的，我们需要发掘自己的文化，去学习大禹，去学习中国的劳动人民，早期的农民们，因为他们知道怎么治理水，怎么处理土地，他们知道如何利用不同的技能生存。如何让土地变得更加高产？如何使营养物质得以循环利用？如何处理干旱问题使人得以继续生存？这些需要的都是完全不同的技能。教育需要回到传授人们赖以生存的这些生存技能、生态学智慧、生存智慧的路上。
在您的研究和实践中，像大数据，遥感技术以及电脑模拟等新技术是如何帮助您深化和完善设计方案的呢？
今天和50年前比，我们拥有更多知识，可以使用更多工具。比如生态学，50年前生态学知识还非常初级，所以在当初，伊恩·麦克哈格只能去尝试理解非常模糊的数据，而无法精确地理解生态学并用相关知识进行规划。当时人们还无法理解景观生态学，所以他的分层模型只是垂直方向上的叠加：地质、水文、植被等等，这种垂直叠加的理解基本上成为了当时决定性的思想，这是基于非常基本的生态学理解。现在生态学已经进步了很多，我们现在有景观生态学的分支，我们有能力将生态过程模型化，于是能真正理解横向的过程。比如动物们怎么在不同景观之间迁徙。所以这些都是新的想法、新的知识，可以被补充进设计结合自然的模型中去。同时我们有了更好的工具，比如说ArcGIS。在他的时代，GIS技术还非常初级，他只在他最后的专业课中使用了一下GIS。但现在我们有如此强大的GIS ，也就是地理信息技术系统，来支撑我们对“设计结合自然”的理解。
但无论如何，“设计结合自然”仍旧是核心的概念和强大的思想。如今，大数据、更好的GIS模型以及对景观生态学更好的理解将成就更完善的“设计结合自然”。土人景观在19年前就开始使用地理信息系统了。实际上我的学位论文就是关于地理信息系统在景观安全格局中的利用。我发明了“景观安全格局”一词。它定义出景观格局可用于保护什么地方的自然生态和文化过程，并且利用地理信息系统和横向过程的模拟，去理解如何以最低资本投入和最低社会成本对景观进行保护。所以我认为在技术工具、知识水平方面我们都变得更加进步，但最核心的概念依旧是“设计结合自然”。
请问您怎么看待中国在邓小平改革开放政策出台后超过40年的城市化进程？您认为中国城市化进程的未来又会如何？
中国的快速城市化进程主要发生在过去30年。中国的城市化始于两千年前，的确经历了很长的过程，但进程非常缓慢，只有很少的一部分人成为了城市居民。如今改革开放后，中国城市化迎来了发展高潮。并突然改变了中国的社会。但遗憾的是我们并未准备好。无论是决策者，还是各个专业领域的学者，亦或是民众们都还没准备好迎接如此迅速的城市化进程。这对我们所处的环境，社会甚至人类文明都有着重大的影响。我们也因此错过了一个巨大的机遇。我们摧毁了整个水网系统。我们也摧毁了整个环境体系。我们污染了水体，污染了土壤，污染了地下水，以至于我认为从某种程度上来说，我们摧毁了社会的和谐。社区变得破碎，历史文化遗址被严重破坏，应该说已经被抛弃了。为了实现规模经济，我们在文化上，生态上以及社会方面都做出了巨大的牺牲。不可否认我们的经济得到高速发展，但实际上我们牺牲了可持续性。所以中国的城市化在过去30年间加快，这一过程更像是未来城市化发展过程的经验与教训。我认为我们应该从过去30年的失败中汲取经验。我们在生态层面，社会层面以及文化层面上都失败了。所以对未来而言，减缓城市化进程是件好事。现在我们已经变缓很多了，这非常好。从决策者身上可以看到，他们已经意识到我们曾经犯下的错误了。我们犯了很多错误。所以你会发现，实际上习近平主席试图回顾历史和自然，重新开始审视社会问题和文化问题。因此他希望我们能再次看见青山，亲近绿水，可以拥有对过去的记忆。这都是基于他对我们过去30年犯下的错误的反思。
未来中国的城市化道路将会有所不同，但现在的问题是很多人并未厘清未来的面貌，包括各个学科的学者专家们。我们的相关学科，包括建筑、景观和城市规划，都还没准备好去准确描绘更好的未来图景。就我的理解而言，中国的城市化进程与欧美国家的城市化相比，会有完全不同的模式及模型。因为我们正处在与以前不同的技术型世界，我们面临着不同的环境问题和不同的人口问题。我们有如此巨大的人口基数，我们不能一味地效仿美国，比如说让80%的人口生活在城市。我认为那在中国不可能实现也没有必要实现。或许我们只需要60%的人口居住在城市，可能只需要50%。因为今天，我们对好的环境应该如何有着更深刻的认知。我们也有了新的经济模式。这些经济模式不需要大量人力物力的集聚，不需要将人们都装进城市里。同时，我们有互联网技术，不用再像曾经的工业城市一样汇聚人口共同生存。所以我想，下一代的城市化会更像乡村化，或者说是乡村城市化，一种不同的城市化模式，我将其称为“新上山下乡运动”。这可能会是中国的城市化的另一个方向。但可惜的是我们还没准备好，科学家们还没准备好，因为无论何时我们提到新农村运动，我们实际上都是在破坏乡村。
由此可见，中国的文化和社会都需要一场文艺复兴运动。我们需要去定义什么是美，什么是好，什么是品格。这是件大事。我们未能理解什么是美好的。这也是我的一项重大议程，一个重要理论就是关于新美学的原因。我称之为大脚美学。我们必须理解什么才是有价值的。是大脚而不是小脚。健康的，高产的，可持续的，低能耗的，这些都是美的。但中国有1000多年的裹脚传统。所以我们总倾向于觉得小脚是美的，是上层社会的象征，是经过中产阶级化的。所以这意味着我们不太可能欣赏农村或乡野之美，农业或自然之美。所以中国需要时间去经受教育，需要时间去接纳一个新的文化，去了解自然之美，农业之美，乡村之美。到那时，我可能才会说去建设或者恢复中国之美，去维护中国乡村的质量、生产力和美好。
您十年来一直强调应将设计结合自然一直铭记于心，并创造了“海绵城市”这一全新的概念。“海绵城市”随之变成中国的热门话题甚至成为了一项政府出台的新政策。然而，我们普通民众甚至一些设计机构对“海绵城市”都存在一定的误解。不仅如此，这种理解的欠缺导致一些设计机构关于“海绵城市”的实践项目显得混乱。请问您愿意对这样的现象进行一定的点评吗？
“海绵城市”的术语原义在今天并未被大多数民众真正理解。“海绵城市”旨在利用自然系统，或者说景观系统来治理水体。不仅包括自然灾害的预防、生物栖息地的维护和蓄水层的补给，同时还包括创造一个美丽的环境。“海绵城市”中的“海绵”指的是要作为一个全面的生态基础设施来全方位系统地解决环境问题，这是基于我对“小脚美学”的批判的。海绵城市是“大脚革命”，是一只自然的“大脚”，去处理自然过程，去应对环境问题。
首先，这不仅是关乎于城市的。这个理念的核心是利用自然解决问题。所以尺度并不能局限于城市，而是跨越在不同尺度之间的。首先是国家尺度，你们需要理解整个国家的景观体系，而不是通过筑坝筑堤这样的硬质水泥设施来防治洪水，也不能通过河流改道或是将大坝筑到跟防洪堤一样高的做法，而应该放开整个自然系统。这才是大脚革命。所以这不是关于城市的问题，而是关于治理水系的理念问题。因为我们计算过，我们深知如果我们只有全国景观系统的1％，那么这1％的土地只能够应对所有水系在正常的一年内遇到一年一遇洪水发生时的情况。 但如果我们只有6%，我们就能够应对百年一遇的洪水问题。只需要6%的国有土地，这意味着这些土地应该用于治水，作为自然景观体系，作为绿色的海绵体，作为湿地系统。所以这是大家误解“海绵城市”的第一点。这绝不是只关于城市的问题。这是关于对整个水系统的处理，从全国尺度，到区域尺度，再到城市尺度甚至社区尺度。是关乎于各种不同尺度的方法。
第二个大众理解的误区，基本来自于商业人士。他们将“海绵城市”等同于低影响开发模式。这样他们就能推销可渗透砖块，输水管道，储水容器了，对吧？但他们完全错了。“海绵城市”是个非常具有中国特色的概念，并具有中国化的内涵。回归到“生存的艺术”这个话题，这个理念是基于中国的农民和农业的。虽然这里面包含了低影响开发的概念，但更多关乎的是我们所有早期处理水的智慧。我们有池塘系统，堤坝系统，两千年前，中国人已经懂得如果有4公顷农业用地，就需要1公顷的水体面积来维持这块农业用地的可持续性。因为中国是季风气候，所以我们不仅要排走雨水，还要想方法贮存雨水。“海绵”是一种应对季风气候的贮水方式，可被用来平衡旱季和雨季的水质和水量，更多是水量。所以“海绵城市”不等于低影响开发，是关于如何全面地应对不同水问题，低影响开发的概念只占其中的10%。这种关于不同季节间的水的处理，不光是空间维度上的策略，也关乎时间维度，和复兴中国农业遗产，复兴中国城市发展建设的文化遗产息息相关。
最后，“海绵城市”也是关于城市的，关于我们如何设计城市，规划城市。我又称其为消极干预方式，因为“海绵”是指在人类定居前，各类灰色基础设施或高楼被建造之前，设计师如何定义水空间。实际上设计师需要对整个景观体系，自然景观体系进行界定出处理水的问题，所以这又是一种规划策略，这也是为什么我称其为一定程度上的消极干预（negative approach）。消极干预，而不是铲平土地或制造平地。后者是我们过去30年一直在做的事。不光是中国，全世界都在做。人们铲平土地，建造输水管道，建设这些排水系统。所以，“海绵城市”是关于我们如何消极地颠倒“绿色”、“棕色”的设计顺序。我们颠倒过来，我们应当首先基于主要的水体来界定绿色系统。我们需要将水保留在地面上，给蓄水层进行重新补给，来养护这些绿色系统。所以这是关于城市设计和规划的方法论，并非投入大量财力来打造一个海绵城市，而是怎么维持一个自然的“海绵”系统。这样不仅可以节省开支，还能减少建设成本。当然，最后这个绿色海绵城市也会是宜居之城，生态之城。因为它消耗少，它更加令人舒适。同时它也体现了人与自然的和谐共存关系。
相关介绍
俞孔坚，哈佛大学设计学博士，美国景观设计师协会会士（ASLA Fellow）。主持创办了北京大学景观设计学研究院和北京大学建筑与景观设计学院，并创办两个硕士学位点（景观设计学硕士和风景园林职业硕士）。
他开创了生态安全格局及"反规划"理论和方法，并系统地应用于国土、区域和城市的规划设计实践，影响了国家和部委关于生态安全、美丽中国建设和新型城镇化的一些重要决策及政策。他建立生态基础设施来综合解决生态环境问题，提出“海绵城市”理论与方法，探索用生态学原理和景观设计学的方法进行城市防洪和雨洪管理、建立城市绿色海绵和水弹性城市、生态水净化和工业废弃地的生态修复。
概括自土人设计官方网站：http://www.turenscape.com/group/
衢州鹿鸣公园 Photo Credit: 土人景观
该项目荣获2016ASLA全美景观设计年度奖
“令人惊叹，奇妙感人，极富创意，提升景观修复的行业实践。它为居民提供了最好的休闲活动服务。这个项目可以使人住在景观中。观赏，漫步，思考。”
——2016 Awards Jury
波士顿中国城公园 Photo Credit: 土人景观
莫斯科扎里亚季耶公园——蓝色圆周 Photo Credit: 土人景观
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